В программе «Нам надо поговорить» Марианна Минскер побеседовала с заведующим кафедрой «Психология личности» МГУ, научным руководителем Академии потенциала человека СберУниверситета и Московского института психоанализа, академиком Александром Асмоловым о природе зла. Публикуем основные тезисы и ссылку на программу.

Отправной точкой разговора стал вопрос, откуда в людях берётся ненависть. Александр Асмолов возразил самой постановке: человек не просыпается в одно прекрасное утро чудовищем. Зло не приходит вдруг, оно вызревает постепенно, и первый его признак – сужение пространства выбора.

Как люди превращаются в нелюдей

Разговор коснулся Холокоста как пика геноцида и расчеловечивания, при котором люди превращаются в нелюдей. Александр Асмолов привёл мысль Михаила Гефтера: геноцид никогда не бывает против одной нации – он всегда против всех. Абсолютное зло он определил как отсутствие альтернатив: когда человек складывает руки и покорно понимает, что деваться ему некуда. Именно это, по его словам, и есть сердцевина зла.

Свои и чужие

Почему обществам так важно найти коллективного врага? Александр объяснил: как только мир делится на своих и чужих, верных и неверных, белых и красных – возникает феноменология абсолютного зла.

Другой человек перестаёт считаться человеком, а фанатик, раб одного мотива, уже не видит в нём личности.

Он сослался на Ханну Арендт: за абсолютным злом стоит уничтожение разнообразия, а стирание различий – одно из самых жутких его проявлений, ведущее к примитивизации и регрессу, к экзистенциальному риску для всего человечества.

Банальность зла и преступление против детей

Не упрощает ли категорию зла идея «банальности зла» – человек прячется за приказами и снимает с себя ответственность? Александр Асмолов согласился, что Ханна Арендт шла этим путём, но предостерёг от индульгенции. Он напомнил фразу психиатра Бумке: «Никогда не следует списывать мерзость нормы за счёт патологии». И процитировал Наума Коржавина: «Мужчины мучили детей умно, намеренно, умело…» Преступление против детей он назвал высшей стадией расчеловечивания – когда у ребёнка отнимают дар свободы и выбора.

Почему культура не спасла

Германия 30-х – культурная, образованная страна с великими композиторами и философами – всё же не убереглась. Почему? Александр ответил, что это вопрос к самому мощному искусству, искусству воспитания. Он говорил о «машинах ненависти», о фабрике смерти, о том, как люди зомбируются, и приводил в пример книгу Виктора Пелевина «Зомбификация» и мысль Эриха Фромма о групповом мышлении, которое вытесняет индивидуальность.

Природное или насаждаемое

Ненависть – это природное, звериное, или её насаждают? Александр Асмолов произнес как заклинание просьбу «не обижать наших младших братьев по лестнице эволюции»: волки и приматы имеют свои регуляторные механизмы, не допускающие агрессии, – а человек, в отличие от них, способен «озвереть» так, как не может никто в природе. Он предостерег от упрощений, от «simple living», и напомнил об эффекте Люцифера – экспериментах Стэнли Милграма и Филипа Зимбардо, где обычные студенты на глазах превращались в ненавидящих друг друга надзирателей и заключённых.

Ритуалы расчеловечивания и пропаганда

Как обычные люди разрешают себе зло – сначала дискриминация, потом оправдание насилия, потом само насилие? Александр говорил о ритуалах расчеловечивания: когда человек становится номером, когда шаг в сторону расценивается как побег. Пропаганда, по его словам, создаёт эффект социальной слепоты: вы видите не человека, а этническую группу. Он привёл примеры из науки – разгром педологии, гибель Николая Вавилова, объявление кибернетики «буржуазной лженаукой» – и показал, как уничтожались те, кто защищал разнообразие.

Как противостоять

Нельзя сказать, что культура не помогает – во все времена были «вопрекисты», те, кто способен плыть против течения. Александр Асмолов назвал их преадаптантами – готовыми решать нестандартные задачи и не быть заложниками машин пропаганды. И подчеркнул: нечего кивать на гены, когда система такова. Всё решает выбор – «не только человек делает выбор, но и выбор делает человека».

Эмпатия и её ловушки

А что происходит с эмпатией у агрессоров и террористов? Александр Асмолов объяснил, что эмпатия – это вчувствование, способность поставить себя на место другого, но она может быть избирательной: Генрих Гиммлер ласкал любимых животных и сопереживал им.

Самое страшное – когда человек становится для другого вещью, как в «Обитаемом острове» Аркадия и Бориса Стругацких. Он привёл слова Владимира Вернадского: человечество упало в пропасть, когда от слова «человек» перешло к слову «население».

Как разорвать круг ненависти

Александр Асмолов честно сказал, что не знает ответа, но привёл пример: афиняне и спартанцы, веками враждовавшие, сегодня сидят за одним столом. Он говорил о прощении: покаяние, не переходящее в действие, остаётся только покаянием. Способность прощать, по его словам, делает нас людьми, а требование смертной казни для палачей рискует сделать нас похожими на них.

«Никогда больше» или «вот опять»

Остаётся ли надежда, что «никогда больше» станет правилом, а не обещанием? Александр ответил: мы очень хотим в это верить, но, как говорил Виктор Черномырдин, чаще всего получается не «никогда больше», а «вот опять». И всё же прятать голову в песок не стоит...